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律師在四中全會主動諫言王岐山 兩人互動十分鐘

唯一列席四中全會的律師代表佟麗華接受南都專訪。受訪者供圖   為什麼有這麼多腐敗 ?腐敗背後是特權,只有依法治國才能把權力裝到法治的籠子里,從根本上遏制腐敗,因此從反腐的角度來說要全面推進依法治國。    領導幹部是首位,因為領導幹部手中有權力,濫用權力有時也會成為習慣,所以說領導幹部在推進依法治國的進程當中怎樣儘快轉變觀念,以法治思維和法治方式來治國理政,是第一大挑戰。   作為唯一的律師代表,上周,佟麗華列席十八屆四中全會,參會的四天,尤其是最後半天總書記的講話,讓他確實感受到國家深入推進依法治國的決心,最大的感受是:我們國家現在是真的要全面推進依法治國的進程。   主動舉手發言向王岐山諫言   南都:這次作為唯一列席四中全會的律師代表,你覺得你能被選上的原因是什麼?   佟麗華:有可能看中的是我在公益法律服務領域的背景,我瞭解普通老百姓,尤其是弱勢群體面臨的問題,中央也希望聽到來自基層的聲音,所以說為什麼我的發言王岐山書記給予了充分肯定,我認為他希望聽到這種真實反映社會問題的聲音,雖然我談了很多問題,但都是客觀真實的。   南都:能否具體談一下這個發言?   佟麗華:這個發言是在21日下午的分組討論會上,中紀委王岐山書記參加我們組的討論,聽說他要來,我非常欣喜,他的務實作風、勇氣和魄力是我非常敬佩的,過去兩年中央在反腐方面的成就老百姓是認可的。會上,當一位領導同志作完發言後,我就沒有謙虛,從後面站起來舉手說我是列席代表,能不能發言,主持人說好,我就到發言席開始發言。   南都:你的發言是提前準備好的嗎?主要講了什麼?   佟麗華:這些內容都是我這些年來思考的問題,熟記於心,不需要準備文字材料。我談了依法治國的兩個意義和兩個問題。為什麼有這麼多腐敗?腐敗背後是特權,只有依法治國才能把權力裝到法治的籠子里,從根本上遏制腐敗,因此從反腐的角度來說要全面推進依法治國。   我還提了司法領域存在的問題,如果不進行大的改革,將面臨惡性循環。上世紀80年代全國法院受理的案件只有70萬件,2013年達到1400多萬件,不到35年的時間,案件量增加近20倍,法官加班加點辦案,質量難以保障,老百姓就有更多不滿。   大家都看到經濟社會發展導致案件增加,我覺得還要看到,這麼多案件當中有一部分是投機性的,所謂投機性訴訟就是由於司法受到權力、金錢等因素影響,同樣的案件可能產生不同的結果,有權有錢有勢甚至普通人都抱著僥幸心理,明明知道自己沒理也敢去打官司。只有通過司法改革實現司法公正,才能讓司法的標桿作用樹立起來,有效減少司法機關面臨的糾紛,讓司法進入良性循環。兩個問題是我發言的重點,主要談了立法領域存在的問題和律師行業的改革問題。   南都:王岐山書記對你的講話是怎麼評價和互動的?   佟麗華:我講了不少於15分鐘,他一直在聽我講,我能感受到他那種認真傾聽的狀態,他是真的在傾聽、關註我反映的這些問題,講完後書記又和我進行了十來分鐘的互動。   以審判為中心必將提高法院地位   南都:11月20日全會正式開幕,你看到《決定》的時候,是什麼感受?   佟麗華:我認真聽了總書記就四中全會決定所做的說明,也非常認真地多次看了四中全會的決定,我認為四中全會的決定在全面構建中國依法治國的框架。   南都:這是你最大的驚喜嗎?   佟麗華:我認為不能用驚喜,用振奮又充滿期待更準確。客觀地說,推進依法治國不是一個簡單的事,現在執政黨站出來要推進依法治國的進程,並提出要依法執政,自己帶頭守法,從這個角度說,體現了決策層的魄力,人民群眾也充滿期待。   南都:決定中還有哪些內容讓你印象比較深?   佟麗華:我高度關註司法改革。什麼是國家治理體系和治理能力現代化?在我看來就是制度,其實就是法治。很長時期以來,法院的地位相對比較尷尬,公檢法三家本應是“魏、蜀、吳”,互相制約,卻成了“劉、關、張”,更多強調配合,法院作為最後的裁決機關應該擁有權威,有時成為最弱的小兄弟。   這次決定明確提出以審判為中心的訴訟制度改革,是很重要的制度,將倒逼檢察機關審查起訴工作和公安機關的偵查工作,對有效預防冤假錯案,保障公民權利將發揮重要作用,尤其是對刑事訴訟將產生極其深遠的影響。   另外有兩個好的提法,我看了決定後當時就覺得非常有意思,大家對司法腐敗、權力干預司法的問題很關註,有時候開庭審判的法官、辦理案件的檢察官對案件並沒有多大權力,黨委政府領導也好,法院領導也好,都可能幹預,背後一隻看不見的手在影響司法。這次四中全會的決定明確提出,不論是外邊的領導幹部還是內部的司法人員,如果干預案件都需要記錄併進行責任追究。   南都:能否認為,未來法院的作用和地位會得到加強?   佟麗華:是這樣,以審判為中心的訴訟制度改革,必將提高法院的地位,使法院在司法裁判當中真正來發揮最後一道關口的作用。   南都:所以,你認為,這次四中全會還是觸及到了敏感的、根本性的一些問題?   佟麗華:可以這樣說。包括我剛纔說的權力干預司法的問題、以審判為中心的訴訟制度問題,黨員領導幹部對依法治國的態度問題,都是我們現在面臨的現實問題。參加四中全會的四天,我確實感受到國家層面深入推進依法治國的決心,尤其是最後半天總書記的講話,最大的感受就是,我們國家現在是真的要全面推進依法治國的進程。   南都:那你認為法治的春天來了嗎?   佟麗華:提出治國理政的觀念並基本確立框架,有重大意義,但我一直想說,依法治國不是一朝一夕能夠完成的,是個進程,會有很多挑戰和困難。從這個角度來說,簡單地認為春天到了,夏天到了,這種認識過於草率,季節的變化也是一個過程。   觸及既得利益是依法治國一個挑戰   南都:你提出的建議有兩條被採納,具體是哪兩條?   佟麗華:其實我提了7個具體的建議,被採納兩條,其中最主要被採納了一項制度,就是增加有法治實踐經驗的專職常委比例。我一直認為立法質量至關重要,依法治國如果沒有高質量的法律為基礎,會出現一種非常可怕的境地,看到這麼多案件在司法實踐中不能得到很好解決,其中有些明顯是立法原因,我很痛心,所以依法治國的基礎是科學立法。   立法是一個非常複雜的工程,得有人去乾這個活,得有時間保障。十屆人大開始探索專職常委制度,這是非常好的開端,但遺憾的是這個制度沒有堅持下來,沒有更好推廣開來。十一屆全國人大常委大多數都是兼職,161個常委中只有14人有法律背景,不到10%,自身的專業背景和精力都與繁重、專業立法工作的要求相比存在差距。所以我一直呼籲,我國需要一批有法律實踐經驗的專職常委來為這個國家立法,來保證立法的質量,欣慰的是,建議在大會期間被採納。   南都:《決定》中提到180多項制度和改革,未來在落實過程中,還將面臨哪些挑戰?   佟麗華:我認為第一個挑戰,其實還是觀念的問題。我們很多人都希望給別人多規定一些責任,給自己寬鬆一些的空間,但反過來,法治,依法治國的進展需要我們每個人來遵守規則,所以,其實是對我們每個人都帶來了挑戰,而在這個過程中,領導幹部是首位,因為領導幹部手中有權力,濫用權力有時也會成為習慣,所以說領導幹部在推進依法治國的進程當中怎樣儘快轉變觀念,以法治思維和法治方式來治國理政,是第一大挑戰。   其次,是對我們國家頂層制度的設計提出了挑戰。比如,未成年人保護領域有立法的問題,勞動爭議領域有立法的問題,農村的土地和農民的住房問題有立法問題,經濟領域同樣都面臨立法的問題,各個領域立法的問題都涉及到頂層制度設計,很多人認為未成年人保護是一個很小的問題,很具體,但其實未成年人保護立法問題面臨的最大挑戰也是缺乏頂層制度設計,各種法律法規政策是零散的,沒有形成有效銜接的制度體系,所以實際上深化依法治國,對這個國家頂層制度設計的能力提出了挑戰。   南都:你認為推進依法治國也要有壯士斷腕的決心和勇氣,要斷的是什麼?   佟麗華:依法治國另外一個挑戰,就是會觸及一些既得利益者的利益,因為過去這些年來,由於法制不健全,確實我們看到一些人由於鑽法律的空子,權錢交易,短時間暴富,如果推進依法治國的進程,就會觸及這些人的利益,這就是現實的利益的衝突,從老百姓的角度來說歡迎這樣的進程,但是從這些既得利益獲得者的角度來說,他當然不願意,所以說依法治國既有觀念的問題,也有制度的問題,更有利益的問題。轉變觀念、完善制度、平衡利益都需要決心和勇氣。 (編輯:SN069)  
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